.
Por su posible interés vamos a reproducir un hilo de discusión en los comentarios de una noticia publicada en una página de información religiosa. Como los administradores de la página han tenido a bien "recortar" algunos comentarios y aunque respetamos su decisión, no la compartimos, ponemos las respuestas que habían sido recortadas y otras añadidas aquí.
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=7096
Comentario de FZalacaín
La ley del 85 fue una buena ley.
El problema no ha sido la ley sino su incumplimiento.
Casi todos los abortos de estos 25 años han sido ilegales. Han sido los poderes públicos los que han hecho la vista gorda.
Sí Manuel, volver a la vieja ley sería un gran paso para la vida por los siguientes motivos:
1.- Porque el aborto dejaría de ser un derecho y volvería a ser un delito despenalizado en algunos supuestos.
2.- El nasciturus volvería a tener protección legal y un estatuto jurídico.
3.- La nueva educacion sexual de los colegios dejaría de ser una obligación legal.
4.- Volevería a ser ilegal el aborto en el 99% de los casos.
Pero todos estos razonamientos son incompatibles con vuestro habitual discurso anti PP y anti sistema.
24/08/10 1:46 PM
Respuesta
"La ley del 85 fue una buena ley."
En el programa de la tve1:
http://www.youtube.com/watch?v=-UM0K9rq4Xo
Una chica minusválida empieza una pregunta a Rajoy con: "Con la actual ley del aborto que ustedes no derogaron yo hoy podría no existir...."
Y Rajoy le responde: "Debemos mantener la ley actual porque es un equilibrio entre los derechos de la madre y los no-nacidos y respeta el derecho a la vida con algunas excepciones, en el caso de malformación, en los casos de violación..."
Le falto decir, no respetamos la vida del no-nacido en casos como el tuyo, tú por ser minusválida no tenías derecho a la vida, salvo el que te quieran dar tus padres, si ellos deciden que vivas, vivirás, si deciden que deben eliminarte, te eliminarán, y es SU derecho. Esta es la ley que mi partido apoyamos y encontramos "equilibrada".
Esta es la diferencia entre el plano "teórico" y el real. Sobre el papel la ley del 85 concedía unos derechos a los padres, "el derecho a abortar" a los hijos minusválidos, en la realidad esto supone el asesinato de miles de niños con minusvalías como padecer síndrome down. Estamos matando a 9 de cada 10 niños con esta enfermedad. Con el apoyo del partido que manda a representantes a las marchas pro-vida... (en fin, qué mundo)
Y no es cierto que el 99% de los abortos hayan sido por abuso de la ley, más de un 3% lo han sido por minusvalías, o sea unos 4.000 cada año. Y del 97% que se hacen supuestamente por abuso de la ley, muchos se harían por otro cauce "legal" si no existiese la posibilidad de hacer un fraude (que es más rápido y barato). Porque dentro de la ley anterior es legal abortar por una causa tan ambigua como la "sicológica", lo único que hace falta es que los certificados sean auténticos en vez de ser firmados en blanco como hasta ahora, pero esto va a depender de la "manga ancha" del sicólogo. Y si el sicólogo según su opinión el aborto está justificado, se hará el aborto. Y serían miles sumados a los de las minusvalías.
El caso es que afirmar que unos miles de niños "asesinados" (porque esta es la palabra que hay que utilizar cuando se quita la vida a un ser humano de forma premeditada), por padecer minusvalías o porque la madre tiene una depresión, es una ley buena o equilibrada... Equilibrada entre el derecho de la madre a deshacerse de su hijo enfermo por librarse de unas molestias y el de los niños a tener que ser sacrificados (????).
"El problema no ha sido la ley sino su incumplimiento".
¿Y qué hace pensar que a partir de un momento se vaya a cumplir?
1.- Nunca se ha cumplido, ni cuando gobernaba (y gobierna en la CCAA) el partido que apoya la ley del 85 y se supone que sus componentes y votantes eran más conservadores que los de ahora, que se supone son más de "centro".
2.- Hemos visto cual ha sido la aptitud del partido de la oposición con la nueva ley, lavarse las manos dejando la decisión en el TC. La aptitud del PP ha sido siempre la apatía con el aborto cuando no ha sido colaborar en ampliarlo con alguna iniciativa y siempre a remolque de lo que iban proponiendo los socialistas. En mi opinión confiar en poder cambiar la aptitud del PP para que si llega el caso realmente aplique la ley del 85, es un acto de fe, porque no han dado nunca una "prueba" de querer revertir la situación de forma real. Sí, saben hacer declaraciones oportunas de apoyo a "la vida" pero eso forma parte del oficio de ser político.
Comentario de FZalacaín
Respecto a los intervinientes que me hacen el honor de comentar mis comentarios:
El cumplimiento de las leyes es una característica del estado de derecho. El problema de que no se cumpla una ley no es de la propia ley sino del sistema institucional en su conjunto.
Porque, Si hubiera un marco legal anterior a 1985 con la penalización total del aborto, ¿Qué garantía habría de que se cumpliría?
El problema de la causa de la vida en España es que está defendida por militantes pro vida que, paradojicamente, desacreditan con su defensa ésta misma causa. Me refiero a esa argumentacion en la que todos son culpables: El Psoe, el Pp (sobre todo el PP donde esperan pescar en sus caladores electorales), la constitución, el rey, la transición, los obispos de 1978, el desmadre postconciliar, y ¡como no!, la soberanía nacional, la democracia y la idea misma de libertad.
El problema de todo esto es que las alternativas institucionales al status quo dan escalofríos.
En definitiva, que la causa de la vida para muchos de sus defensores no es más que algo intrumental para un fin de acción política que no persigue otra cosa, en el lenguaje que tanto añoran, más que la subversión del sistema constitucional.
24/08/10 9:40 PM
Respuesta
1.- La ley anterior era mala por sí misma, como ya hemos comentado, que haga legal poder matar a los niños por padecer malformaciones es una aberración, de igual modo que permita abortar porque la madre padezca una depresión. Vale, estará muy asumido que se pueda hacer esto, pero no cambia el hecho de que en sí mismo sea horrendo. Si no veamos la fotografías de los niños abortados por estos métodos, no son distintas a las de los abortados por la nueva ley.
2.- Pero es que además no se ha cumplido nunca, posibilitando de hecho aborto libre. Y no será culpa de la propia ley que no se cumpla, pero es un hecho práctico que el partido que nos propone volver a la ley anterior es uno de los culpables de que nunca se cumpliese. Luego es fácil asociar la intención de volver a la ley anterior con volver al aborto libre de hecho. ¿O podemos confiar en que de repente a las autoridades de todos los partidos les de un "interés" por hacer cumplir la ley del 85 que no han tenido hasta ahora?
Estoy seguro que cuando estaba vigente la ley anterior a la del 85 que penalizaba totalmente el aborto, "las autoridades" no miraban a otro sitio si no se cumplía, o por lo menos no era generalizado.
3.- Es una característica que cuando se critica a la los que defienden la ley anterior o al partido que quiere volver a ella, nos llamen "anti-sistema", como si la única posibilidad de estar dentro del sistema sea de la forma que ellos entienden el aborto y no pueda haber otras. Se puede estar dentro del sistema y proponer la abolición del aborto, ¿qué lo impide?
Ustedes dicen que si tenemos intereses de esto y de lo otro, en vez centrarse y discutirnos si lo que denunciamos es verdadero o no. Creo que es triste que nos acusen de anti-sistema y no se apiaden de los niños con minusvalías que van a morir por la ley que ustedes apoyan. (Puede sonar duro pero es así)
Comentario de Álvaro
FZalacain dice:
"En definitiva, que la causa de la vida para muchos de sus defensores no es más que algo intrumental para un fin de acción política que no persigue otra cosa, en el lenguaje que tanto añoran, más que la subversión del sistema constitucional."
Has dado en el clavo.
De hecho, obedece al esquema del perro del hortelano. Ahí radica el problema. Esas proclamas inútiles, maximalistas y absurdas tan alejadas de la realidad suponen un lastre a la causa provida. Además de que los argumentos -intelectualmente hablando- que se utilizan son lo más pobres que hay: cada vez que alguien pone una dosis de realismo, se repite el mantra del "PP en malo" y se atacan a las personas en base a actitudes o palabras de terceros, para englobar en ese sinsentido ataque a todo el mundo que no piensa como ellos.
De todos modos, el impacto y presencia política y social de ese tipo de planteamientos, afortunadamente es prácticamente marginal e intrascendente. Ignorar de hecho este lastre está favoreciendo los avances en la causa provida. Su "ruido" está muy focalizado en pocos foros donde además sólo se ciñe a los comentarios (de donde por cierto, han espantado de intervenir en conversaciones razonables a la gente "normal", un sinónimo para ellos de cómplices de asesinatos, tibios, abortistas y demás ocurrencias).
25/08/10 12:03 PM
Respuesta:
Es la una argucia clásica acusar a quién acusa de actuar por "interés", en vez de discutir sus razones. Seguramente porque no se atreven a entrar en el meollo de la cuestión. ¿Qué tiene que ver denunciar la apatía y complicidad del PP con el aborto con ser subversivos? ¿acaso no es cierta esta apatía?
Al final parece que lo "grave" es denunciar el crimen del aborto en la versión que ya está asumida por todos los partidos y por la mayoría de la sociedad, en vez que lo realmente grave sea que el aborto tal y como lo apoyan todos los partidos sea un crimen a estas alturas "tolerado". ¡No denunciemos estas cosas que alborotamos la convivencia democrática!
Parece que a fuerza de no querer alborotar la convivencia hemos llegado a asumir como tolerable los tres supuestos que permitía la ley anterior, pero a fuerza de esto hemos llegado a la situación subrealista de estar discutiendo en el fondo si dejamos el aborto libre como un fraude consentido o hacemos aborto libre legal. Esto en el mejor de los casos, porque al final la discusión se puede quedar sólo en si las niñas de 16 años tienen que informar a sus padres de que abortan o pueden abortar sin que sus padres se enteren. Creo que es no querer ver que la "tolerancia" con el aborto por los motivos que sean acaba llevando a que la sociedad lo asuma como algo normal y acabemos discutiendo acaloradamente por cuestiones de "Matices", pero el problema realmente grave es que los niños mueren igualmente por miles, y al lado de esto la discusión de "matices" parece "subrealista".
Y denunciar esto no tiene nada que ver con ser subversivo o anti-sistema, se puede estar dentro del sistema y no tener porqué secundar este despropósito de no querer ser "maximalista" cuando se juega con la vida de seres humanos. ¿A qué nos ha llevado esta tendencia de no querer ser "maximalista"? pues en lo que estamos ahora, a llegar a discutir cada vez más sobre un matiz más pequeño de lo que es en realidad un drama gigantesco, porque la parte gruesa de este drama gigantesco ya está sumida por casi todos.
Por su posible interés vamos a reproducir un hilo de discusión en los comentarios de una noticia publicada en una página de información religiosa. Como los administradores de la página han tenido a bien "recortar" algunos comentarios y aunque respetamos su decisión, no la compartimos, ponemos las respuestas que habían sido recortadas y otras añadidas aquí.
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=7096
Comentario de FZalacaín
La ley del 85 fue una buena ley.
El problema no ha sido la ley sino su incumplimiento.
Casi todos los abortos de estos 25 años han sido ilegales. Han sido los poderes públicos los que han hecho la vista gorda.
Sí Manuel, volver a la vieja ley sería un gran paso para la vida por los siguientes motivos:
1.- Porque el aborto dejaría de ser un derecho y volvería a ser un delito despenalizado en algunos supuestos.
2.- El nasciturus volvería a tener protección legal y un estatuto jurídico.
3.- La nueva educacion sexual de los colegios dejaría de ser una obligación legal.
4.- Volevería a ser ilegal el aborto en el 99% de los casos.
Pero todos estos razonamientos son incompatibles con vuestro habitual discurso anti PP y anti sistema.
24/08/10 1:46 PM
Respuesta
"La ley del 85 fue una buena ley."
En el programa de la tve1:
http://www.youtube.com/watch?v=-UM0K9rq4Xo
Una chica minusválida empieza una pregunta a Rajoy con: "Con la actual ley del aborto que ustedes no derogaron yo hoy podría no existir...."
Y Rajoy le responde: "Debemos mantener la ley actual porque es un equilibrio entre los derechos de la madre y los no-nacidos y respeta el derecho a la vida con algunas excepciones, en el caso de malformación, en los casos de violación..."
Le falto decir, no respetamos la vida del no-nacido en casos como el tuyo, tú por ser minusválida no tenías derecho a la vida, salvo el que te quieran dar tus padres, si ellos deciden que vivas, vivirás, si deciden que deben eliminarte, te eliminarán, y es SU derecho. Esta es la ley que mi partido apoyamos y encontramos "equilibrada".
Esta es la diferencia entre el plano "teórico" y el real. Sobre el papel la ley del 85 concedía unos derechos a los padres, "el derecho a abortar" a los hijos minusválidos, en la realidad esto supone el asesinato de miles de niños con minusvalías como padecer síndrome down. Estamos matando a 9 de cada 10 niños con esta enfermedad. Con el apoyo del partido que manda a representantes a las marchas pro-vida... (en fin, qué mundo)
Y no es cierto que el 99% de los abortos hayan sido por abuso de la ley, más de un 3% lo han sido por minusvalías, o sea unos 4.000 cada año. Y del 97% que se hacen supuestamente por abuso de la ley, muchos se harían por otro cauce "legal" si no existiese la posibilidad de hacer un fraude (que es más rápido y barato). Porque dentro de la ley anterior es legal abortar por una causa tan ambigua como la "sicológica", lo único que hace falta es que los certificados sean auténticos en vez de ser firmados en blanco como hasta ahora, pero esto va a depender de la "manga ancha" del sicólogo. Y si el sicólogo según su opinión el aborto está justificado, se hará el aborto. Y serían miles sumados a los de las minusvalías.
El caso es que afirmar que unos miles de niños "asesinados" (porque esta es la palabra que hay que utilizar cuando se quita la vida a un ser humano de forma premeditada), por padecer minusvalías o porque la madre tiene una depresión, es una ley buena o equilibrada... Equilibrada entre el derecho de la madre a deshacerse de su hijo enfermo por librarse de unas molestias y el de los niños a tener que ser sacrificados (????).
"El problema no ha sido la ley sino su incumplimiento".
¿Y qué hace pensar que a partir de un momento se vaya a cumplir?
1.- Nunca se ha cumplido, ni cuando gobernaba (y gobierna en la CCAA) el partido que apoya la ley del 85 y se supone que sus componentes y votantes eran más conservadores que los de ahora, que se supone son más de "centro".
2.- Hemos visto cual ha sido la aptitud del partido de la oposición con la nueva ley, lavarse las manos dejando la decisión en el TC. La aptitud del PP ha sido siempre la apatía con el aborto cuando no ha sido colaborar en ampliarlo con alguna iniciativa y siempre a remolque de lo que iban proponiendo los socialistas. En mi opinión confiar en poder cambiar la aptitud del PP para que si llega el caso realmente aplique la ley del 85, es un acto de fe, porque no han dado nunca una "prueba" de querer revertir la situación de forma real. Sí, saben hacer declaraciones oportunas de apoyo a "la vida" pero eso forma parte del oficio de ser político.
Comentario de FZalacaín
Respecto a los intervinientes que me hacen el honor de comentar mis comentarios:
El cumplimiento de las leyes es una característica del estado de derecho. El problema de que no se cumpla una ley no es de la propia ley sino del sistema institucional en su conjunto.
Porque, Si hubiera un marco legal anterior a 1985 con la penalización total del aborto, ¿Qué garantía habría de que se cumpliría?
El problema de la causa de la vida en España es que está defendida por militantes pro vida que, paradojicamente, desacreditan con su defensa ésta misma causa. Me refiero a esa argumentacion en la que todos son culpables: El Psoe, el Pp (sobre todo el PP donde esperan pescar en sus caladores electorales), la constitución, el rey, la transición, los obispos de 1978, el desmadre postconciliar, y ¡como no!, la soberanía nacional, la democracia y la idea misma de libertad.
El problema de todo esto es que las alternativas institucionales al status quo dan escalofríos.
En definitiva, que la causa de la vida para muchos de sus defensores no es más que algo intrumental para un fin de acción política que no persigue otra cosa, en el lenguaje que tanto añoran, más que la subversión del sistema constitucional.
24/08/10 9:40 PM
Respuesta
1.- La ley anterior era mala por sí misma, como ya hemos comentado, que haga legal poder matar a los niños por padecer malformaciones es una aberración, de igual modo que permita abortar porque la madre padezca una depresión. Vale, estará muy asumido que se pueda hacer esto, pero no cambia el hecho de que en sí mismo sea horrendo. Si no veamos la fotografías de los niños abortados por estos métodos, no son distintas a las de los abortados por la nueva ley.
2.- Pero es que además no se ha cumplido nunca, posibilitando de hecho aborto libre. Y no será culpa de la propia ley que no se cumpla, pero es un hecho práctico que el partido que nos propone volver a la ley anterior es uno de los culpables de que nunca se cumpliese. Luego es fácil asociar la intención de volver a la ley anterior con volver al aborto libre de hecho. ¿O podemos confiar en que de repente a las autoridades de todos los partidos les de un "interés" por hacer cumplir la ley del 85 que no han tenido hasta ahora?
Estoy seguro que cuando estaba vigente la ley anterior a la del 85 que penalizaba totalmente el aborto, "las autoridades" no miraban a otro sitio si no se cumplía, o por lo menos no era generalizado.
3.- Es una característica que cuando se critica a la los que defienden la ley anterior o al partido que quiere volver a ella, nos llamen "anti-sistema", como si la única posibilidad de estar dentro del sistema sea de la forma que ellos entienden el aborto y no pueda haber otras. Se puede estar dentro del sistema y proponer la abolición del aborto, ¿qué lo impide?
Ustedes dicen que si tenemos intereses de esto y de lo otro, en vez centrarse y discutirnos si lo que denunciamos es verdadero o no. Creo que es triste que nos acusen de anti-sistema y no se apiaden de los niños con minusvalías que van a morir por la ley que ustedes apoyan. (Puede sonar duro pero es así)
Comentario de Álvaro
FZalacain dice:
"En definitiva, que la causa de la vida para muchos de sus defensores no es más que algo intrumental para un fin de acción política que no persigue otra cosa, en el lenguaje que tanto añoran, más que la subversión del sistema constitucional."
Has dado en el clavo.
De hecho, obedece al esquema del perro del hortelano. Ahí radica el problema. Esas proclamas inútiles, maximalistas y absurdas tan alejadas de la realidad suponen un lastre a la causa provida. Además de que los argumentos -intelectualmente hablando- que se utilizan son lo más pobres que hay: cada vez que alguien pone una dosis de realismo, se repite el mantra del "PP en malo" y se atacan a las personas en base a actitudes o palabras de terceros, para englobar en ese sinsentido ataque a todo el mundo que no piensa como ellos.
De todos modos, el impacto y presencia política y social de ese tipo de planteamientos, afortunadamente es prácticamente marginal e intrascendente. Ignorar de hecho este lastre está favoreciendo los avances en la causa provida. Su "ruido" está muy focalizado en pocos foros donde además sólo se ciñe a los comentarios (de donde por cierto, han espantado de intervenir en conversaciones razonables a la gente "normal", un sinónimo para ellos de cómplices de asesinatos, tibios, abortistas y demás ocurrencias).
25/08/10 12:03 PM
Respuesta:
Es la una argucia clásica acusar a quién acusa de actuar por "interés", en vez de discutir sus razones. Seguramente porque no se atreven a entrar en el meollo de la cuestión. ¿Qué tiene que ver denunciar la apatía y complicidad del PP con el aborto con ser subversivos? ¿acaso no es cierta esta apatía?
Al final parece que lo "grave" es denunciar el crimen del aborto en la versión que ya está asumida por todos los partidos y por la mayoría de la sociedad, en vez que lo realmente grave sea que el aborto tal y como lo apoyan todos los partidos sea un crimen a estas alturas "tolerado". ¡No denunciemos estas cosas que alborotamos la convivencia democrática!
Parece que a fuerza de no querer alborotar la convivencia hemos llegado a asumir como tolerable los tres supuestos que permitía la ley anterior, pero a fuerza de esto hemos llegado a la situación subrealista de estar discutiendo en el fondo si dejamos el aborto libre como un fraude consentido o hacemos aborto libre legal. Esto en el mejor de los casos, porque al final la discusión se puede quedar sólo en si las niñas de 16 años tienen que informar a sus padres de que abortan o pueden abortar sin que sus padres se enteren. Creo que es no querer ver que la "tolerancia" con el aborto por los motivos que sean acaba llevando a que la sociedad lo asuma como algo normal y acabemos discutiendo acaloradamente por cuestiones de "Matices", pero el problema realmente grave es que los niños mueren igualmente por miles, y al lado de esto la discusión de "matices" parece "subrealista".
Y denunciar esto no tiene nada que ver con ser subversivo o anti-sistema, se puede estar dentro del sistema y no tener porqué secundar este despropósito de no querer ser "maximalista" cuando se juega con la vida de seres humanos. ¿A qué nos ha llevado esta tendencia de no querer ser "maximalista"? pues en lo que estamos ahora, a llegar a discutir cada vez más sobre un matiz más pequeño de lo que es en realidad un drama gigantesco, porque la parte gruesa de este drama gigantesco ya está sumida por casi todos.
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